Wolf [Hörfunk-Reporter der ARD-Olympiawelle in der Sendezentrale]: "Die Spiele müssen weitergehen", sagte der greise, noch amtierende IOC-Präsident Brundage nach der schwärzesten Nacht Olympias. Die Spiele von München gingen weiter. Aber was sagt das aus für die Spiele der Zukunft? Wird es überhaupt noch zu Montreal 1976 kommen? Wie geht es weiter? Das, meine Damen und Herren, ist das Thema einer Diskussion, zu der ich jetzt um 21.03 Uhr Josef Othmar Zöller im Konferenzraum des Olympiastadions in München rufe. Bitte melden.

 

Zöller: Zum letzten Mal melden wir uns heute aus dem Olympiastadion, und zwar nicht mehr vom Spielfeld, sondern von einem Konferenzzimmer, in dem in den letzten Tagen wahrscheinlich sehr wichtige Entscheidungen gefallen sind. Nun, ich habe eben zwei Szenen erlebt hier, und die möchte ich Ihnen schnell schildern, ehe ich Ihnen unsere Gesprächspartner vorstelle. Dr. Hans-Jochen Vogel ging auf den Chef de Mission der technischen Beobachtergruppe von Montreal, Monsieur Simon, zu und sagte mit dem Ausdruck der Erleichterung: Nun ist es Ihre Sache, nun macht ihr weiter. Und dann ging er hinaus, und das war eigentlich, ich bin kein Mann des Pathos, fast eine rührende Szene, als der eine, der die Hauptlast trug, auf den anderen zuging, Hans-Jochen Vogel auf Willi Daume, und sie beide wahrscheinlich aufatmeten. Dr. Vogel, das war für Sie wahrscheinlich eine Sekunde, auf die Sie in den letzten Wochen gewartet haben.

 

Vogel: Ja, eigentlich im Grunde die ganzen sechs Jahre, Herr Zöller, denn das war der Punkt, an dem dann gesagt werden konnte, es ist geschafft und es ist einigermaßen gut gegangen oder aber auch, indem wir hätten sagen müssen, es war ein großer Fehler, dass wir damals nach Rom gegangen sind und um die Spiele gebeten haben.

 

Zöller: Vielen Dank, Dr. Vogel. Ich möchte Ihnen nun aber, verehrte Hörer und Hörerinnen, unsere Gesprächsrunde hier vorstellen. Den Gast von der Ferne zunächst, Gérald Simon, Chef de Mission der technischen Beobachtergruppe von Montreal, dann Dr. Hans-Jochen Vogel, eben haben Sie ihn schon gehört, Herbert Kunze, Generalsekretär des Organisationskomitees, in Bonn im Studio sitzt Professor Hajo Bernet, und mein Kollege Rudi Michel, Teamchef der ARD hier. Wir wollen keine Bilanz ziehen, das geht eine Stunde nach Beendigung dieser Spiele auf gar keinen Fall. Wir wollen versuchen, nun eine vorläufige, keine endgültige Bilanz zu ziehen, und vielleicht sollten wir Sie, Professor Bernet, zunächst einmal bitten, in Bonn die scharfe Kritik, die Sie in den letzten Tagen, auch in Telegrammform, nach München geschickt haben, zusammenzufassen, damit die Betroffenen hier einmal Stellung nehmen können.

 

Bernet: Ja, Herr Zöller, ich will das gerne tun, obgleich es mir gewissermaßen etwas schwer fällt heute nach diesem schönen, eigentlich viel zu schönen und viel zu berauschenden Abend noch weitere kritische Anmerkungen zu machen. Es ist schon so viel Wasser in den Münchner Wein geflossen, man sollte auch zunächst einmal die Anerkennung für alle diejenigen, die München kreiert haben, deutlich zum Ausdruck bringen. Und gleichwohl aber, in den ersten Stunden vor allen Dingen, als es um die Frage der Fortführung oder des Abbruchs ging, in dieser ersten Stunde ist natürlich sehr viel diskutiert worden, und die ersten, emotional bestimmten Reaktionen haben uns dazu geführt, oft auch sehr spontane Äußerungen zu tun. Und unter dem Eindruck des Geschehens, unter dem Eindruck des Worts von Avery Brundage, es ist uns allen noch in den Ohren, es wurde eben noch einmal erwähnt, "The Games must go on", unter dem Eindruck dieses Diktats "The Games must go on", das sehr undifferenziert herauskam, dieses Diktum, hat es mich dahin getrieben, ein Telegramm, ein Schreiben, an Herrn Daume zu richten und dort zweierlei anzumerken, dass ich diese Entscheidung so, wie sie getroffen wurde, in dieser massiven und fraglich begründeten Art, ich diese Entscheidung doch wohl für recht fragwürdig, um nicht zu sagen für barbarisch hielte. Das war wieder das Wort der ersten Stunde, das polemische Wort, das eigentlich nicht sein sollte. Und zum andern, dass ich nunmehr zu der Auffassung gelangt sei, dass in Zukunft auch in der akademischen Lehre ganz gewisse Konsequenzen daraus zu ziehen habe, dass wir nicht umhin können, das IOC in der Sportwissenschaft und in der Sportgeschichte so darzustellen, wie es sich, und ich habe dieses überspitzte Wort gebraucht, wie es sich in München entlarvt habe. Und ich habe da vielleicht beide Aktionen gemeint, nämlich einmal das Verhalten im Rhodesien-Konflikt, und zum andern die Entscheidung des "The Games must go on", dass wir nicht umhin können in der akademischen Lehre das IOC auch so zu zeichnen.

 

Zöller: Herr Professor, vielen Dank für die Zusammenfassung. Ich bin Ihnen auch dankbar dafür, dass Sie das Temperament der ersten Stunde etwas modifiziert haben und nun zu einer sachlichen Aussage zurückgekommen sind. Nun, Dr. Vogel, Herr Kunze, Sie standen ja beide in der Last der Entscheidung, vor der Frage, was würden Sie raten, diese Spiele zu unterbrechen oder abzubrechen. Könnten Sie vielleicht noch einmal zusammenfassen die Argumente, die ja wahrscheinlich dann auch eine Antwort an Herrn Professor Bernet wäre. Dann würden wir zur Frage kommen, wie wird es weitergehen.

 

Vogel: Herr Zöller, ja, ich habe viel Verständnis für die Reaktion von Herrn Professor Bernet in der ersten Stunde, aber ich glaube für den, der den Entscheidungsprozess miterlebt hat, wird diese Kritik der ersten Stunde auch den Männern, die die Entscheidung gefällt haben, nicht völlig gerecht. Ich habe Brundage und auch Daume beobachtet, ich habe selber ein bisschen zur Diskussion beigetragen. Für die Männer stand auf der einen Seite der Schmerz und die Trauer über die Toten, und auf der anderen Seite stand die Überlegung, ob man es rechtfertigen könne, vor einer Handvoll von Desperados und ihrer Gewalttat zu kapitulieren, denn der Abbruch der Spiele hätte bedeutet, dass dieses große Weltereignis von sieben oder acht zu allem Entschlossenen unterbrochen und zu einem Ende gebracht worden wäre. Und die weitere Überlegung war, ob denn nicht gerade diese Idee des Friedens sich in einer Krise bewähren muss, nicht bei Sonnenschein und wenn alles heiter ist von Frieden zu reden, das ist einfach, aber gerade in dieser Krise. Und ich muss sagen, wenn ich's jetzt retrospektiv betrachte, dann glaube ich, ist die Entscheidung richtig gewesen. Allein schon die Trauerfeier, diese Solidarität einer ganzen Welt in der Verurteilung einer Gewalttat war doch etwas, was nur auf dem Hintergrund der Olympischen Spiele möglich war, denn die Gewalttat als solche war gar nicht, so furchtbar sie auch war, war gar nicht so ungewöhnlich, so was passiert doch auf dieser Welt, ohne dass viel Aufhebens davon gemacht wird, eigentlich fast jede Woche in Nordirland oder irgendwo auf der Welt. Aber dieses Zusammentreffen mit den Spielen hat ermöglicht, dass von China bis Südamerika und von Australien bis nach Grönland die ganze Welt einig war in der Verurteilung dieser Gewalttat, dass das Gewissen der Welt einmal geschärft worden ist. Also, ich glaube, es gibt schon Gründe, aus denen man sagen kann, es braucht nicht die absolut richtige Entscheidung gewesen zu sein, aber sie war nicht barbarisch, und es war nicht der Geist "The Games must go on", das war dann der Schluss, das Ergebnis, aber das war nicht das Motiv.

 

Zöller: Herr Kunze, das war die große Linie. Ich möchte jetzt einmal nüchtern genug sein um zu sagen, es wäre doch auch eine außerordentliche organisatorische Folgelast gewesen, wenn man die Spiele abgebrochen hätte.

 

Kunze: Ja, wenn ich das natürlich in den Hintergund stellen darf, ich will mich den Ausführungen von Herrn Dr. Vogel vollauf anschließen. Ich möchte nur eines vorweg bemerken. Ich wundere mich, wenn ein Wissenschaftler wie Professor Bernet doch sehr emotionell reagiert hat und dass der von Barbarei und so weiter spricht, ich meine, als Wissenschafler müsste er eigentlich erstmal abwarten, abwägen und vielleicht sehen, wie das Ergebnis ist. Also, eine Kritik des IOC daraus herzuleiten, dass die Spiele fortgesetzt werden sollen, das erscheint mir für einen Wissenschaftler doch etwas befremdend. Wenn Sie mich nach der organisatorischen Seite fragen, die hier weiß Gott im Hintergrund zu bleiben hat, so möchte ich betonen, dass nach dem richtigen Entschluss, wie Herr Dr. Vogel hier sehr richtig eben ausgeführt hat, die organisatorische Seite natürlich sehr belastet gewesen wäre. Aber wir waren uns alle einig darüber, dass dieses Motiv keine Rolle zu spielen hat, sondern dass das nur in den Vordergrund geschoben werden sollte, wenn wir nicht anders können, das heißt, wenn wir hier diese Spiele festhalten müssen, haben wir uns entschlossen gehabt, alle organisatorischen Folgerungen zu tragen. Also, ich bitte das gar nicht, Organisation und Finanzielles hängt ja immer sehr eng zusammen, das ist nie ein Motiv gewesen für uns, fortzufahren. Für uns war das Motiv fortzufahren in der Rettung der olympischen Idee, und das ist das Entscheidende.

 

Zöller: Nun aber eine andere Frage. Professor Bernet, Sie mischen sich dann in das Gespräch ein, wenn Sie glauben, Sie sollten wieder etwas dazu sagen, ohne dass ich Sie direkt auffordere.

 

Bernet: Ja, gerne, darf ich das vielleicht sofort tun, wenn Sie gestatten, Herr Zöller?

 

Zöller: Ja, bitte schön.

 

Bernet: Was Herr Dr. Vogel anfangs geäußert hat und nochmal wieder die Argumentation, die auch Avery Brundage vorgetragen hat, nämlich die Argumentation, dass man nicht kapitulieren dürfe, aufgegriffen hat. Herr Dr. Vogel hat sich auch in verschiedenen Fernsehinterviews bereits geäußert, in mehreren Gesprächsrunden das Wort von den verzweifelten und zu allem entschlossenen Desperados, vor denen man auf keinen Fall zu kapitulieren habe, denen gegenüber man sich gerade mit der Kraft der Idee, die man vertrete, durchzusetzen habe. Das klingt meines Erachtens ganz einleuchtend, das hat ja auf viele Leute einleuchtend gewirkt. Aber, um nun auf Herrn Kunze zu antworten, der meint, man dürfe nicht emotionell reagieren, das ist im Prinzip richtig, darum will ich es gerne begründen, in diesem Fall aber auch rational begründen. Denn die ganze Zwiespältigkeit, das ganze Dilemma im IOC am Schluss liegt doch eben in dieser Begründung, man wolle nicht kapitulieren, man wolle auf keinen Fall vor einer Gewalt, vor einer Pression, vor einem politischen oder gewaltsamen Druck zurückweichen. Das hört sich sehr gut an und das wäre eine Argumentation, die in der Nähe des Heroismus steht, nämlich Widerstand zu leisten...

 

[Unmut bei mehreren Diskussionsteilnehmern]

 

Zöller: Widerspruch.

 

Bernet: Ich nehme das gerne zurück. Aber diese Argumentation würde ich dem IOC nicht abnehmen, denn ich darf daran erinnern, dass das IOC in dieser ersten großen Bewährungsprobe, das hat Brundage ja auch durchblicken lassen, nämlich in der Auseinandersetzung mit den afrikanischen Staaten in der Rhodesien-Frage, in dieser ersten Bewährungsprobe ja doch so ziemlich schmählich versagt hat. Es war in dieser Situation keine Möglichkeit offenbar gegeben für das IOC, sich zu behaupten in diesem Anspruch, nicht kapitulieren zu wollen gegenüber politischem Druck. Warum wird nun bei dieser zweiten furchtbaren Terroraktion plötzlich dieses große Ethos aufgebaut?

 

Zöller: Danke schön, Professor Bernet, darf ich Sie hier etwas unterbrechen und etwas mehr differenzieren? Ich glaube, man kann hier nicht von der zweiten Terroraktion sprechen. Wir sollten die Abstimmungsfrage im IOC auf der einen Seite sehen, das ist eine Frage der Mehrheiten, vielleicht hat man hier kapituliert. Aber wir sollten den Terror nicht auf eine Ebene stellen mit einer Abstimmungsfrage innerhalb des IOC, ich glaube, da stimmen Sie mit überein. Nun Rudi Michel bitte.

 

Michel: Herr Dr. Vogel, Herr Professor Bernet, es geht uns sicher in diesem Gespräch nicht nur um die Fortführung dieser Spiele, sondern für uns Sportler, und Sie wissen, dass ich von Haus aus Sportredakteur bin, ist es eben besonders schmerzhaft festzustellen, dass aus diesen Olympiaden, verzeihen Sie den falschen Ausdruck, Politiaden geworden sind. Es ist einfach zuviel geschehen zwischen Feldafing und Fürstenfeldbruck in meinen Augen, und ich greife eben die Frage in diesem Zusammenhang auf, die Zöller gestellt hat, wie wird's denn eigentlich weitergehen? Soll man Olympische Spiele noch durchführen, kann man sie noch durchführen? Denn, Herr Dr. Vogel, vorhin hörte ich einen Kommentar hier auf der gleichen Welle, in dem gesagt worden ist, Olympische Spiele sind nicht imstande, Kriege zu verhindern, aber diesmal hätten sie ja fast einen Krieg ausgelöst. Sie wären zwar nicht Ursache gewesen, aber Anlass.

 

Zöller: Herr Dr. Vogel.

 

Vogel: Herr Michel, das sind jetzt eine ganze Reihe von Problemen. Erstens muss ich noch einmal sagen, Ursache der ganzen Probleme und der ganzen Diskussion war der Mordanschlag von sieben Menschen, die andere Menschen vorsätzlich ermordet und getötet haben. So etwas kommt während Olympischer Spiele vor, und da liegt ein Stück, Entschuldigung, ich meine jetzt nicht Sie, aber in der Diskussion Scheinheiligkeit, dass so getan wird, als wenn Gewalt einmal hier in 20 Jahren in München stattgefunden hätte. Dieselbe Welt, die jetzt mit Recht und Gott sei Dank sich so entrüstet, lässt Gewalt dieser Art an allen Ecken und Enden dieser Erde tagtäglich geschehen, und die Leute gucken noch nicht mal von der Kaffeetasse auf. Ich würde umgekehrt sagen, es ist sogar ein Verdienst der Olympischen Spiele, dass die Ermordung von Menschen einmal quer durch die ganze Welt verurteilt worden ist. Ich würde mir wünschen, dass jeder Mord in Nordirland, dass jeder Mord in Ostasien, dass jeder Mord auch in Vietnam, jedes Massaker genau dieselbe Empörung fände. Und das zweite, da haben Sie Recht, Herr Michel, es ist meiner Ansicht nach immer ein frommer Wunsch gewesen zu sagen, die Spiele haben mit der Politik keine Berührung. Die Spiele sind keine Insel, die Spiele finden in dieser Welt statt, die Menschen, die kommen, bringen ihre Spannungen, ihre Probleme, ihre Gegensätze mit. Und selbstverständlich ist ein Weltereignis dieser Größe auch ein Politikum. Es gibt auf der ganzen Erde, das soll man ehrlich sagen, keinen Politiker, der nicht in irgendeiner Weise diese Olympischen Spiele in seine Betrachtungen miteinbezieht, bis in den innerdeutschen Bereich hinein, nicht, ob der eine sich direkt neben den Präsidenten hinsetzt, damit er drei Minuten länger im Fernsehen ist als der andere, das ist doch menschlich. Aber nun muss ich die weitere Frage stellen. Wenn eine gute Idee nicht zu 100 Prozent verwirklicht werden kann, ist das ein Grund, auf immer neue Versuche, die Idee zu verwirklichen, zu verzichten? Der Glanz der Möglichkeit ist immer größer als die Realität, die Realität bleibt immer dahinter zurück. Es gibt kein ideales Fernsehen, und trotzdem machen alle Stationen auf der Welt Fernsehen. Es gibt noch nicht mal einen idealen Rundfunk, und trotzdem wird überall Rundfunk gemacht, obwohl man damit auch furchtbare Dinge anrichten kann. Ich würde also meinen, allein dass diese Idee Kräfte mobilisiert zum Guten, dass die hier zehn Tage einmal den Menschen vor Augen führt, wie schön es sein könnte, wenn sie vernünftig reagieren würden, und dass Glanz und Jammer der Menschheit so eng beieinander liegen, das allein ist in meinen Augen Rechtfertigung. Die Theorie vom Professor hier, die führt doch dazu, dass wir alles sein lassen, kein Oktoberfest mehr, keine Weltausstellung mehr, keine großen Kongresse mehr, eigentlich mit allem aufhören, und nur noch...

 

Bernet: Darf ich mich wieder einschalten? Herr Zöller, Herr Dr. Vogel, gestatten Sie?

 

Zöller:  Herr Professor Bernet, ja, bitte schön, gerne.

 

Bernet: Ein Wort zu dem, was Herr Dr. Vogel eben ausgeführt hat. Wenn ich vielleicht nochmal zurückkommen darf auf das große Wort der Solidarität. Herr Dr. Vogel hat wiederholt unterstrichen, dass es doch großartig sei, dass dieser tragische Augenblick doch immerhin erstaunliche Reaktionen in der gesamten Welt hervorgerufen habe, dass sich nun alle Welt solidarisch fühle im Kampf oder in der Stellungnahme gegen diesen ruchlosen Übergriff der Gewalt. Ich möchte hier ein ganz großes Fragezeichen anbringen im Hinblick auf meine persönlichen Beobachtungen während der Spiele, am Rande der Spiele und im Hinblick auf das, was die Journalisten tatsächlich berichtet und uns mitgeteilt haben. Die Solidarität bei der Trauerfeier, wollen wir sie doch einmal ganz realistisch und aus einem gewissen Abstand nunmehr noch einmal bedenken. Erinnern wir uns doch daran, dass zwar 70.000,  80.000 Zuschauer in das Stadion gekommen waren und damit Solidarität bekundeten. Ich frage Sie aber, wie ist es möglich, das kann auch vielleicht Herr Kunze uns noch erläutern, wie ist es möglich, dass so wenige Sportmannschaften dort erschienen sind, wenn ich recht gesehen habe mit einem Fernglas, waren es vielleicht 2000 oder allerhöchstens 3000 von den 7000 Aktiven, und wenn ich recht gesehen habe, waren auch nicht alle Mannschaften vertreten.

 

Zöller: Danke schön. Kann man jetzt die Frage an Herrn Kunze geben?

 

Kunze: Sie sind ein großer Skeptiker in der Sache. Wir waren alle überrascht, wieviele Sportler sich überhaupt an den ganzen Sachen beteiligt haben. Also, ich weiß nicht, wie Sie dazu kommen als Leiter eines sportwissenschaftlichen Instituts, dass Sie so kritisch mit dem Sport verfahren, denn der Sport und alle Sportler sind begeistert gewesen, überhaupt mitmachen zu können. Auf der anderen Seite ist das Handicap natürlich riesig groß, der Sport möchte sich gerne irgendwie nicht in einem luftleeren Raum von der Politik unabhängig bewegen, aber sie möchten doch gerne den Sport ungestört treiben. Und dass das immer wieder beeinträchtigt wird durch Terrormaßnahmen von draußen wie jetzt in diesem krassen Falle oder durch Einfluss der Politik auf den Sport in verschiedenen Gebieten, das ist eine bedauerliche Tatsache, aber das hindert ja nicht daran, dass wir Sportler, und ich spreche ja nun für den Sport entscheidend mit, wobei ich daran erinnere, dass ich ja auch einen deutschen Sportverband führe, bin ich also der Auffassung, dass man hier nicht auf dem Rücken des Sports hier nun irgendwelche Thesen entwickeln könne, die gegen den Sport gestartet werden. Und ich muss sagen, deshalb komme ich wieder auf den Ausgangspunkt unserer Betrachtungen zurück, wenn das der Angriff ist auf das IOC durch Sie, Herr Professor Bernet, und das macht mich eigentlich etwas traurig, dass ein Sportwissenschaftler dieses IOC in der ersten Runde so attackiert, denn was können Sie an die Stelle der olympischen Bewegung setzen? Wo gibt es eine Bewegung im Sport, die so hundertprozentig alle Völker erfasst, mit Begeisterung erfasst, und die Jugend der Welt erfasst? Das möchte ich wissen. Wenn Sie etwas an die Stelle setzen können, können wir weiter diskutieren.

 

Zöller: Meine Herren, darf ich hier eine kleine Unterbrechung machen und mal zitieren, was der Nachfolger von Avery Brundage in einem Interview mit der Züricher Weltwoche letzte Woche gesagt hat: "Es ist unmöglich, eine Bewegung, die heute 130 Länder vereinigt, von denen viele in offene Konflikte verwickelt sind, ganz von der Politik zu lösen. Aber das IOC kann dafür sorgen, dass die politischen Einflüsse die grundlegenden Vorstellungen der olympischen Bewegung nicht zerstören." Das ist ein sehr optimistisches Wort, Herr Dr. Vogel, Monsieur Simon, wie würden Sie dieses Wort fortführen, denn an Ihnen liegt es jetzt, diese Frage zu realisieren. Wie retten Sie die olympische Idee vor dem Missbrauch durch die Politik, um es konkret zu formulieren?

 

Simon: Ich glaube, die olympische Idee ist in München gerettet worden. Ich habe selber ein wenig Angst gehabt einen Moment, aber speziell an dieser Trauerfeier habe ich dann gedacht, die Olympischen Spiele sind gerettet und wir können jetzt weitergehen. Und das müssen wir, wir müssen weitergehen mit Olympischen Spielen.

 

Vogel: Ich würde Herrn Simon insofern zustimmen als die olympische Idee immerhin stark genug war, um Übertreibungen und Exzesse, die auch in dieser Situation denkbar waren, hintan zu halten, und das, glaube ich, ist schon eine ganze Menge, wenn wir uns erinnern, wie die beiden israelischen Vertreter auf dieser Trauerfeier gesprochen haben. Es hätte für diese Herren doch nahe gelegen, unter anderen Umständen sich ganz anders zu artikulieren. Dass sie es so getan gehaben wie sie es getan haben, das, glaube ich, gibt Herrn Simon recht. Es wird ein immerwährender Kampf sein gegen den Missbrauch und für Fairness, manchmal wird die Fairness gewinnen, manchmal wird sie unterliegen. Aber was ich einfach nicht verstehe ist dieser Absolutheitsanspruch, der plötzlich an das IOC gestellt wird, als wenn das eine göttliche Institution wäre, die von allen Fehlern frei zu sein hat. Wer verlangt denn das von einer Universität oder von Professoren? Ich weiß nicht, warum gerade hier diese Sonde so scharf angelegt wird.

 

Michel: Man kann das IOC, Herr Dr. Vogel, meines Erachtens auch dafür nicht verantwortlich machen. Das ist grundfalsch. Und man braucht auch keine neue Idee, um Weltspiele durchzuführen. Aber ein bisschen vom Pathos müsste man wegnehmen.

 

Vogel: Das ist richtig.

 

Zöller: Ja, meine Herren,...

 

Bernet: Herr Zöller, darf ich nochmal?

 

Zöller: Ja, bitte schön, Professor Bernet.

 

Bernet: Es sind meines Erachtens einige Probleme noch offen geblieben. Ich möchte darauf eingehen, was am Anfang Herr Dr. Vogel eindrucksvoll bemerkte, indem er darauf hinwies, dass gegenwärtig die Gewalt in der Welt überall regiere, dass die Gewalt überall in der Welt in alle Bezirke, die bis dahin als umfriedete galten, eingedrungen ist, und dass wir überall uns dieser Gewalt zu erwehren haben, und dass wir uns beinahe schon daran gewöhnt haben sollten, nicht wahr, diesen Übergriff zur Kenntnis zu nehmen.

 

Vogel: Im Gegenteil. Im Gegenteil, ich habe gesagt, protestieren müssen wir, und ich würde mir wünschen, dass immer so lebhaft protestiert wird wie hier.

 

Bernet: Ja, gut, schön, das habe ich falsch formuliert, aber ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Einbruch in den olympischen Frieden doch wirklich etwas ganz Besonderes und etwas ganz Eklatantes gewesen ist, das es noch niemals gegeben hat, weder in der Geschichte der antiken Olympiaden noch in der Geschichte der modernen Olympiaden. Uns ist überliefert von Forlani, dass ein einziges Mal die Spartaner es gewagt haben, eine nach Olympia wallfahrende Delegation zu überfallen, dort ist Blut geflossen. Daraufhin ist aber einiges geschehen, nämlich die Makedemonier sind ausgeschlossen worden seinerzeit. Wo ist hier eine entsprechende Reaktion? Wahrscheinlich wird keine erfolgen können. Also, ich meine, dieser Einbruch in den olympischen Frieden...

 

Vogel: Professor, sind Sie denn in der Lage, jemand bestimmtes, einen Staat konkret verantwortlich zu machen, weil Sie sagen, der Staat ist verantwortlich und gehört ausgeschlossen?

 

Bernet: Herr Vogel, darf ich daran erinnern, der einzige, der während der olympischen Trauerfeier wirklich in dieser Hinsicht Klartext gesprochen hat, das war unser Bundespräsident. Er hat gesagt, diese Staaten müssen dafür verantwortlich gemacht werden, und das müsste auch das IOC tun können. Aber ich fürchte...

 

Michel: Das sieht sich nicht im Stande dazu.

 

Zöller: Herr Kunze bitte, und dann Herr Dr. Vogel.

 

Kunze: Ja. Herr Professor Bernet, haben Sie nicht vergessen, dass in Mexiko zum Beispiel auch schon der erste Terror war, wenn Sie so wollen? Sie wissen ja, unter welchen Bedingungen diese Spiele in Mexiko begonnen hatten.

 

Bernet: Ja, ich weiß.

 

Kunze: Deswegen denke ich, hatten wir auch dort schon Terror. Da musste sich auch die olympische Bewegung sehr entschieden mit der Frage auseinandersetzen, ob sie überhaupt die Spiele anfangen sollen.

 

Bernet: Aber kein Einbruch in das Olympische Dorf.

 

Kunze: Aber lieber Mann... Aber in die olympische Stadt. Ist das nicht dasselbe? Wollen Sie das in Dorf und Stadt aufteilen?

 

Bernet: Das würde ich doch sagen.

 

Vogel: Herr Professor...

 

Bernet: Das eigentliche Objekt, der Bezirk, wo der Friede behütet werden soll, das ist hier das Dorf, dort herrscht auch die Hoheit des IOC. Und wenn Sie erlauben, dass ich noch etwas zu Herrn Kunze sage. Herr Kunze war merkwürdigerweise sehr erstaunt, dass hier so kritisch geurteilt wird. Das kann ich...

 

Kunze: Von Ihnen, Herr Professor, von Ihnen, Herr Professor, nach acht Tagen des sportlichen Geschehens. Wenn Sie das nach Überlegungen in einer gewissen Zeit machen würden, kann ich einen Professor durchaus verstehen.

 

Bernet: Nein, Herr Kunze, Ihr ganzer Tenor lief darauf hinaus, dass Sie eigentlich erstaunt seien, dass der Leiter eines Instituts, das eine Sportausbildung zu verantworten hat, so wenig Begeisterung von sich gibt und hier solche Skepsis ausstrahlt. Das ist genau der richtige Zeitpunkt, jetzt Kritik und jetzt Skepsis anzumelden, überhaupt unsere gesamte Sportideologie, von der wir jahrzehntelang ziemlich unreflektiert gezehrt haben, diese Sportideologie nun wirklich einmal kritisch zu durchleuchten.

 

Zöller: Herr Dr. Vogel.

 

Vogel: Herr Professor, ich würde, wenn wir vielleicht zu einem Zwischenergebnis kommen können, sagen, dass Sie am Verputz klopfen und dafür sorgen, dass der Verputz runterkommt. Völlig einverstanden. Aber ich hab' manchmal den Eindruck, Sie reißen das ganze Haus nieder.

 

Bernet: Nein. Um Himmels willen. Ich bin ganz Ihrer Meinung, wenn ich darauf eingehen darf, Sie sagten vorhin auch, diese sinngebenden Momente, oder war es Herr Kunze, diese sinngebenden Momente im Sport, wir dürfen sie nicht eliminieren, auf keinen Fall. Ich bin also auch nicht so radikal dass ich sage, reißt das Gebäude ein, sondern wir müssen sehen, wo ist das Gebäude reparaturbedürftig, und das war meines Erachtens heute abend doch sehr deutlich erkennbar. Ich würde einen Vorschlag machen, auch im Hinblick auf die zukünftige Gestaltung Olympischer Spiele. Was heute abend, ich habe nur den Einmarsch noch am Fernsehschirm erleben können, was mich eigentlich sehr betroffen gemacht hat, das ist das Übermaß an Symbolik und das viel zu geringe Maß an Bewusstheit. Als diese jungen Leute so unbeschwert nach den Klängen der Musik plötzlich hineintollten, eine Mischung aus Oktoberfest und Karneval, waren wir, ich meine, das sollte man doch jetzt einräumen, davon alle etwas betroffen, man hatte doch wohl eine etwas gemessenere und temperiertere Fröhlichkeit erwartet. Aber dass sie so hereintollten, das ist meines Erachtens eine Wirkung dessen, was dieses Übermaß an Ästhetisierung ausspricht. Und sie haben viel zu wenig dafür getan, die Dinge auch bewusst zu durchdringen. Auch während der Trauerfeier, wenn ich das noch anbringen darf, ich habe das Olympische Dorf sehr genau beobachtet, die Journalisten haben es auch getan, was während der Trauerfeier und an diesem entsetzlichen Tage, an dem diese Terroraktionen ausgeübt wurden, was dort an unseren lieben Spitzensportlern zu beobachten war, das streut man ungern in die Öffentlichkeit, ich möchte also hier auch nicht so sehr konkretisieren...

 

Zöller: Herr Professor, darf ich hier mal diesen Punkt zum Abschluss bringen, vielleicht Herbert Kunze noch ein Wort, und dann würde ich gerne zu einem weiteren Punkt kommen. Manchmal muss man einfach den Konflikt in der Luft stehen lassen.

 

Kunze: Und Gott sei Dank ist das eine der Jugend bestimmte Sache, und ich bin froh, dass die Jugend also doch nicht so berechenbar ist wie Sie glauben annehmen zu müssen. Es ist doch schön, dass die Jugend doch in der Lage ist, Sie sprechen von Oktoberfest und Karneval, das war natürlich nicht so, sondern dass die Jugend etwas gelöst war, nämlich die meisten kamen ja aus einem anstrengenden Wettkampf heraus, hatten diese ganze Situation hinter sich und waren befreit von ihrem Engagement für den Sport. Dass das also nun mal möglich war, dass sie sich, die haben sich nicht ausgetollt im Sinne einer großen, heiteren Fröhlichkeit, sondern sie waren gelöst und waren mal froh, mit anderen Leuten zusammenzukommen, mit anderen Menschen, nämlich die Begegnung zu fördern, die ja angestrebt war.

 

Michel: Aber, das müssen wir sagen, das war nicht in Ihrem Sinn.

 

Kunze: Nach meinem Sinn wäre es natürlich etwas anders gewesen, wir hätten es gerne etwas, das ist richtig, aber das ist nicht zu steuern, so was kann man nicht steuern, Sie können nicht die Jugend der Welt so steuern wollen. Das ist eben, und ich glaube, damit kommen wir doch der Sache sehr viel näher, nicht wahr, das ist alles nicht so dirigiert in dem Sinne, sondern es entwickelt sich von selbst. Natürlich sind wir alle betroffen, wenn Sie sich mit einem Sportler treffen, ist er betroffen über die schreckliche Situation, das ist was anderes.

 

Zöller: Nun darf ich zu einem anderen Punkt kommen, zu dem unsere Hörer uns immer geschrieben haben, und viele Kollegen haben immer darüber diskutiert. Ist eigentlich diese olympische Idee eine Art elitäre Institution im Hinblick auf die Möglichkeit der Ausrichtung der Olympischen Spiele von nichtreichen Staaten? Das dürfte doch ein Problem der nächsten Jahrzehnte sein. Sind denn nur hochindustrialisierte, reiche Staaten und Völker in der Lage, solche Spiele auszurichten? Wie ist es in Südamerika? Wie ist es, wenn etwa in Kenia einmal Olympische Spiele ausgerichtet werden sollten? Das ist doch rein vom Aufwand her nicht möglich. Könnten wir vielleicht mal hier etwas darüber sagen? Herr Kunze.

 

Kunze: Ich würde meinen, dass man vielleicht Afrika etwas ausklammern sollte, weil Afrika tut sich hier doch ganz erheblich schwer im sportlichen Bereich, sowohl von den Sportstätten her als auch von den Menschen her. Das wird eine Entwicklung sein der nächsten 20 Jahre und es wird eine Aufgabe sein, diese Staaten zu fördern. Sonst möchte ich sagen, Herr Vogel, vielleicht stimmen Sie mir zu, es spielt da auch ein finanzielles Problem rein, wie man solche Spiele nämlich finanzieren soll. Und da ist das große Problem, was ich glaube, doch auch für nicht so reiche, von reich und arm möchte ich nämlich gar nicht sprechen, sondern ich möchte eigentlich mehr sprechen von mehr entwickelten Ländern, und zwar industriell entwickelten Ländern. Und da möchte ich annehmen, dass auch kleinere Länder wie zum Beispiel Holland oder die Schweiz durchaus in der Lage wären, die Spiele zu organisieren, wenn auch, und das ist vielleicht das weitere Problem, was man ansprechen muss, ob man überhaupt die Spiele in diesem großen Ausmaß durchführen soll, ob man das nicht mehr beschränken soll. Das sind aber Themen, die wir, glaube ich, heute...

 

Zöller: Da wollen wir jetzt nicht...

 

Kunze: Aber sonst möchte ich sagen, wenn man die Finanzierung in diesen Bereichen irgendwie sichern kann, vielleicht andere noch mit engagiert, nicht nur das Land selbst, sondern auch die Gäste mit engagiert zu finanzieren, in gewissem Sinne ist das ja hier in München zum Teil auch geschehen, möchte ich annehmen, dass man da eine Finanzierungsquelle sucht, die auch diese Sache von reich und hochentwickelt zu einem Ausgleich bringt.

 

Zöller: Eine ausgesprochene Laienfrage, Herr Dr. Vogel, Monsieur Simon: Müssen denn Olympische Spiele immer national ausgerichtet sein? Ich meine es nicht bloß in der Richtung, sondern auch in der Durchführung.

 

Vogel: Also, nach der gegenwärtigen IOC-Regel werden sie ja sogar einer Stadt anvertraut, die sich vorher der Zustimmung des Landes versichern muss, der Zentralregierung. Ich sehe es ein bisschen differenzierter, Herr Kunze. Ich weiß nicht, wenn das also mit der Zahl der anerkannten Nationalen Olympischen Komitees so weitergeht, wenn mehr und mehr Nationale Olympische Komitees ihre Entsendungsmöglichkeiten voll ausnutzen, dann werden wir nicht wie diesmal etwa 12.000 Sportler und 6000 Presseleute haben, sondern dann werden die Zahlen weiter rapid in die Höhe gehen. Und dann, glaube ich, ist es nicht nur finanziell, sondern auch organisatorisch von der Überschaubarkeit her einfach nicht mehr operabel. Und deswegen möchte ich auch bei der Gelegenheit noch einmal die Idee in den Raum stellen, die ich auch anderwärts schon gehört habe, sie stammt gar nicht von mir, ob man nicht in absehbarer Zeit zu Erdteilspielen kommt, und dass die bei den Erdteilspielen Qualifizierten sich dann zu Schlussspielen treffen. Dann wird das wieder überschaubar und dann ist das Ganze in Größenordnungen, die auch von anderen Städten und Ländern bewältigt werden könnten.

 

Michel: Das käme einem Eingrenzen der Wettbewerbe der Sportarten gleich und einem höheren Ansetzen der Qualifikation.

 

Vogel: Richtig.

 

Michel: Dann kommen sie wieder auf das normale Maß, und dann können sie auch von anderen Ländern organisiert werden. Wir würden doch in dem Zusammenhang nicht von arm und reich sprechen.

 

Kunze: Nein.

 

Zöller: Danke schön. Monsieur Simon, welche Konsequenzen wird Montreal aus den Spielen von München ziehen? Eine schwere Frage heute Abend, ich weiß. Werden Sie 16 Tage oder 20 Tage brauchen, oder haben Sie die Absicht, etwas kürzer zu spielen?

 

Simon: Das ist sehr schwierig, jetzt eine genaue Antwort zu geben. Ich war hier beauftragt bei unserem Organisationskomitee von Montreal, die Organisation von München und die Spiele zu beobachten, wir waren hier mit einer Gruppe von 37 Spezialisten, und wir haben sehr viele Notizen gemacht und werden jetzt einen Report an unser Komitee machen, und ich glaube, das gehört nicht zu meiner Aufgabe zu sagen, wie in Montreal die Olympischen Spiele organisiert werden, aber ich kann jetzt sagen, wir haben hier in München sehr viel gelernt, Herr Kunze ist neben mir, und ich muss auch sagen, ich muss Ihnen auch einmal danken für alles, was das Münchner Organisationskomitee uns geholfen hat, dass wir unsere Aufgaben erfüllen können. Aber genaue Antworten, wie lang die Spiele in Montreal sein werden, das können wir jetzt nicht sagen.

 

Zöller: Vielen Dank. Herr Kunze.

 

Kunze: Da spielen natürlich auch große Probleme der internationalen Fachverbände hinein, denn viele Fachverbände wollen doch ihre Sportart unterbringen. Das ist das große Problem, das das IOC zu lösen hat, und zwar im Sinne der Beschränkung zu lösen hat. Also, die Idee von Herrn Dr. Vogel mit der Beschränkung auf die Erdteilkämpfe, das wäre eine sehr gute Idee, die ist noch nie aufgegriffen worden. Bisher ist immer so verfahren worden, dass man sogar ablehnen wollte, das einem Land zu übertragen, man wollte sie immer noch bei einer Stadt lassen. Also, das Internationale Olympische Komitee hat schon Probleme zu lösen, um die Durchführung Olympischer Spiele in Zukunft praktikabel zu machen. Montreal ist ja leider schon verpflichtet, Montreal hat schon die Auflagen, wie sie es machen müssen. Da, wo Montreal eine Abweichung will, ich hab da Erfahrung, muss man mit dem IOC sehr hart kämpfen, um überhaupt da ein Entgegenkommen zu haben, als Organisator ist man da etwas gebremst. Aber da wird die Erkenntnis von München vielleicht noch vermittelnd wirken können.

 

Zöller: Vielen...

 

Kunze: Wir haben ja unsere Spiele, wenn ich das noch sagen darf, sehr ausgeweitet, wir waren ja sehr entgegenkommend. Wir haben 21 Sportarten aufgenommen, das ist ja unerhört viel, unsere Vorgänger waren bei 15, 16, und unter 16 dürfen sie nicht fallen.

 

Vogel: Darf ich noch ein Wort dazu sagen, sonst kommt wieder der Vorwurf des Gigantismus und dass wir den Hals nicht voll kriegen. Wir müssen immer daran erinnern, wir haben uns beworben im Jahr 1966, als die Ost-West-Frage, die Teilung Deutschlands, DDR und so weiter, all die Dinge ganz heikel gemacht haben und wir mit einem Zuschlag nur rechnen konnten, wenn wir wirklich alle Trümpfe auf den Tisch legten. Also nicht dass der Eindruck entsteht, ich weiß, Sie wollten das nicht sagen, wir hätten uns hier zu viel in den Rucksack gepackt.

 

Zöller: Ich glaube, der Vorschlag von Ihnen, Hans-Jochen Vogel, die Erdteilspiele einmal zu erwägen, ist eines der Signale...

 

Kunze: Die sind schon da.

 

Zöller: Ich meine, im Zusammenhang...

 

Kunze: In welchem Zusammenhang?

 

Zöller: Als Selektionsmoment für die Olympischen Spiele, ja, so war es auch zu verstehen. Jetzt diesen Vorschlag weiter zu denken, weiter zu formen ist eine der Konsequenzen aus diesen Spielen von München. Dr. Vogel, ein letztes Wort heute von Ihnen, Sie waren in diesen Tagen der anfangs Freudigste und später dann auch mit der Traurigste. Ein abschließendes Wort von Ihnen.

 

Vogel: Ja, noch würde das abschließende Wort zwiespältig sein. Die ersten Spiele, die heiter waren, die zweiten Spiele, über denen schon ein ganz dicker Schleier lag. Aber ich weiß nicht, wenn ich jetzt versuche, das aus einer Entfernung von sechs Monaten zu sehen oder von einem Jahr, Herr Zöller, ich könnte mir denken, dass das Erfreuliche, das Heitere dann noch Bestand hat, während vielleicht das Tragische und das Traurige ein bisschen in den Hintergrund getreten ist. Das menschliche Gedächtnis ist ja nun einmal so konstruiert, dass es Erfreuliches länger behält als weniger Erfreuliches. Vielleicht lässt die Welt diesem Land Gerechtigkeit widerfahren und nimmt stärker noch als jetzt zur Kenntnis, dass ja dieses Unheil nicht von Deutschen verursacht worden ist, sondern von Fremden, für die ich gar nicht ein ganzes Volk oder ein Land verantwortlich machen will, in diese Stadt hineingetragen worden ist, und wenn das geschieht, dann, glaube ich, wird der Schlusseindruck positiv sein.

 

Zöller: Vielen Dank, Dr. Vogel. Ich glaube, dass ich im Namen auch unserer Hörer spreche und sicherlich hier der Teilnehmer dieses Gespräches: Ihnen, Gérald Simon, viel Glück für die Spiele von Montreal. Und damit geben wir zum letzten Mal vom Olympiastadion in München zurück ins Funkhaus.